施凯文:不以死为折腾的折腾,不是好折腾

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施凯文:不以死为折腾的折腾,不是好折腾

施凯文,男,26岁,从4岁开始学习古典钢琴,16岁考入中央音乐学院。2005年开唱片公司,2008年创办Koocu音乐网,2010年创办Saylikes音乐网,2012年Jing.fm上线。Jing的出现,让人眼前一亮。正是通过Jing,我开始关注施凯文。前不久,他正式从Jing退出,借这个时机,虎嗅采访了这位年仅26岁的连续创业者。

一个周末的午后,我们在施凯文新公司办公室楼下的咖啡厅,聊了近三个小时。从产品设计、营销、风投一直谈到感情生活和思想世界。施凯文给人的印象,是充满活力和激情,流畅的谈吐和相谈甚欢的坦诚。
本文内容由谈话内容整理而来。

如何看移动音乐

目前的音乐类app产品,除了UI之外,没有大的产品差异,都是点播、播放列表,换汤不换药。我自己一直在想一件事情,到今天为止,这种状况,行业大乱,版权再加上中国市场的情况,这时有一个角度出来,就是产品能改变音乐这个行业到底有多少?因为今天你看真正起作用的都是内容,内容好的人其实不太注重产品,比如有的就坚持说我有内容就好,产品无所谓。

以前我是超级以产品经理的角度去看,绝对鄙斥这种想法,现在就有点不好说了。比如你看虾米,一大堆下架,确实流量就跌了一些。那就是死忠用户觉得他产品好。比如就拿我来说,我想听一些音乐人的作品,虾米上没有,我只能去其他地方去听了。我最近在听一些电影原声,一些新的,比如说《Her》这部电影,去QQ也搜不到。又去其他地方搜,也搜不到,最后还是在虾米搜到了,我只能又回虾米。

从这个迁移来看,我其实是被内容带着走。所以从这个角度来评价,不好说到底是产品为王还是内容为王。这个东西现在内容起的作用越来越大。

那现在是一个非左即右的两难境地吗?

从现在来看我可以说是内容为王,你在产品上起不到决定性的作用。你可以在高端用户里争取口碑、争取传播,但这只是营销层面,用户再听不到想要的,还会迁移到有内容的地方去。从这个角度来看,谁的好的内容多,谁就能赢。

音乐是有点尴尬,和视频也不太一样。没有清晰的盈利模式,广告也没有,基本上大家都是联运。Spotify的模式在中国又不行,这一点已经被证明了,现阶段至少不行。Spotify付费用户四分之一,25%的用户是交月费去听的。中国我们看付费用户有多少,能看到的信息一直都是万分之几。

如果你现在还在做一个音乐产品,在模式上你有什么想法?

说实话,没什么太有建设性的想法。现在都是在摸索着。

说说新项目,是社交吗?

新项目做社交也没有完全定,还是对产品有超大的热情。刚好有资本相信我,团队也在,那就用精益创业的方法嘛。大家去边调研边想。

你这什么耳机,Beats?怎么样觉得?

这耳机听摇滚乐、舞曲都挺High的,听古典音乐就太混了。这我女朋友送的。我觉得苹果收Beats就是个招聘式的收购。苹果确实最近音乐产品上的基因做得乱七八糟的,没什么新想法。Beats确实在市场营销上做得挺火热的。

未来资本允许我也做招聘式收购,这是最靠谱的。

如何看创业投资

我记得你还做天使投资?

对,投了几个大学生的项目。投的特别少,因为我钱也不太多,哈哈。基本上我是说投个10万块钱,占你2%、3%。大学生么,他也没什么钱,我也不要太多,不超过5%。

我有过这种经历,特别有想法,以前做Koocu和Saylikes的时候,我觉得当时自己还挺有想法的。也不懂资本,也不懂找谁要钱,要钱别人也不相信我。回想起那时候我挺痛苦的,其实帮到那个时候的我,也不要你给我一百万美金、两百万美金,你给我十万、二十万,是巨大的鼓舞,而且你还能给我指导意见。这样的人我愿意帮。

有没有想过全职做投资?

有几个投资人跟我聊过,要不要过去。但我的性格不是这样的,我记得之前余敏鸿说他自己为什么创业,他说他打工一定失败。从爱好就能分析出来你的性格,他说他只喜欢两种运动,单板滑雪和骑马。他说一个喜欢冒险运动的人怎么能到办公室去坐着上班?我也一样。我也喜欢骑马,我喜欢登山。

那你帮我分析分析,我喜欢在家坐着抽烟,我这个爱好适合什么(笑)?

哈哈哈!他说的这个没有指导意义其实,只是我听着很有感触。

为什么没有从事音乐行业,跑到科技圈来创业了?

我以前其实一直是这么想的。我上大学时想的所有事就是要做音乐制作人,我要成为比谁谁谁还牛的音乐制作人。那时候真的是想,自己也做了一个唱片公司么当时,还在上大学的时候。没太成功,赚了一点点钱,也不值得一提。公司搞得像个外包公司,天天给别人编曲。跟工厂生产线一样,拿过来就编,什么歌都编。编得基本上也千篇一律,搞得挺痛苦的,那之后就想改变这个行业。为什么要把才能用在这里做外包?因为有大量好听的歌曲存在硬盘里,就想为什么没有一个好的平台去发布。现在看来有点扯,当时是这么想的。

于是就想四两拨千斤,搞一个互联网。搞一个网站,那时候就是做网站。

我要是投资人我肯定投你,有想法。

那就等你有钱吧,哈哈。

钱你不用担心,现在土豪老板很多。看上个项目当即就能投个几百万给你。

土豪老板的钱我从来不拿。

为什么?

嗯…… 我们所指的“土豪老板”就是:想进入这个行业,又对这个行业不太了解,但是知道这是一个好的行业的人。这些人的钱有几个目的,就像大家分析美元基金和人民币基金的区别,一样的,基本可以套进去。

美元基金是一个成熟的运作模式。包括上市,没有这个压力。人民币基金,它的退出除了被收购之外,最终还是上市嘛。国内的创业板上市有个基本的,就是连续三年赢利,这是一个最大的重点,没有赢利的公司他们不敢投。因为他们没法退出。美元基金没有这个说法,上市只要有故事,亏损多少其次。这是两个基金本质上的一个区别。

另外,人民币基金看的还是收益。所以“土豪老板”和人民币基金一样,看收益率。当然我也不排除真正有想法的土豪老板,但大部分都是没什么想法的。

怎样的土豪老板你觉得有想法?

创业投资就像做夫妻,看大家价值观一不一样。我的价值观可能是更看中创造一些东西。盈利更多是伴随而来,不是以这个目标导向的。这一点不管扯不扯吧,至少是我看事情的方法。如果对方觉得认同,他也是要创造一些东西, 我觉得这是一个前提。我见的一些,上来就讲几年要赢利,要通过什么方式赢利,怎么去做利润。上来就讲这些东西。也没错,但我对这个不感冒。这也是我一直没做电商的原因。

你看我像土豪老板么(笑)?

有点儿,哈哈哈。开玩笑,不太像。

我看土豪老板更多还是他的谈吐和穿着。

对,这也很重要。穿个大皮带、挤个大肚子,再夹个小包。那肯定是拜拜了。

我招聘也是一样。穿得很奇怪,就……。我觉得是物以类聚。招聘我会问几个问题,比如说做市场的,我就问一些做市场营销比较成功的人, 直接就点出人的名字,让应聘者讲讲,基本上就知道他对这个行业的了解深度。

有人说软件吞噬世界,套用这个句式是不是有点土豪吞噬中国的感觉了。

是,所以中国现在有一种病态,就是资源都掌握在一些,没有深度的人手里。这个就是抽象的哲学问题了。

我很认同这一点。你觉得某典型土豪老板做的科技公司如何?

你要是从产品层面来讲,我肯定说它UI很垃圾。但是它的战略做得不错,这就回到一开始我们谈的那个角度,它也是一个内容类的公司。内容决定的。客观来说,它的内容要比大多数网站都要好。它把钱都砸在内容上面,大家是要看内容。UI界面只是选内容之前停留的那几分钟。

那么你认同这家公司的战略,它的内容做得好。

目前来说是这样。

其他的呢?或者就所有的科技创业公司来说?

如果是学术的角度那有很多,但是纯粹投资的话,就是这些了。其实我们讨论一个创业公司,它的气质也很重要,或者说你的价值观。

我觉得你可以考虑做投资。

投资是一个苦活儿。你要做天使还好,钱在你这儿,周期也可控。你要去机构做投资,从投资分析师、投资经理做起的话…… 我担心我不适合去工作,我担心我工作六个月会把文件砸在老板脸上,被人开除掉(笑),那还怪丢人的。

(笑到不行……)

我肯定会的!因为你的思维,你看什么问题都是,但是他不跟你聊这个,你就跟困惑。你就会PK他,他其实也痛苦。

因为创业你就想推事情,快刀斩乱麻地推事情。就算不快,你也需要有条理。你一旦去打工,尤其是上千人的公司,层级太多,快四级,到你这里,事情已经被砍一半了。他未必能告诉你,这是第一。第二他未必想告诉你。第三也许他也没想清楚,反而是你比他想得清楚。反正这种层级关系在这里,他也不是直接老板,上下级关系肯定乱七八糟的事情都有。

我其实建议你做投资,初衷还是建议发挥你的眼力去挖掘创业公司。中国互联网可以多些Jing这样的产品。但如果创业的话,也就是一两个。

是。

中国互联网也会出现许多不一样的新东西。

我最近也特别感受到这种想法。其实我们国内的一些app、一些硬件,已经是世界级的水平了,再过个五年。

就可以超越了。

对啊。现在我就越来越有这个感觉了。

有关市场营销

对于“农村包围城市”和“城市辐射农村”这两种市场策略你怎么看?

前一个肯定已经成功了,毋庸置疑,已经被证明了。后一个还是要验证,至少看到的假象还是在验证中。从社会意义上来说,贡献最大的其实是前者,因为它从农村解决问题。

你为什么不做硬件?

想做硬件。我刚从Jing离开时想做硬件来着。

为什么没做?

嗯…… 基因不够。没有找到比较靠谱的硬件合伙人。这个就是看运气了。看好我的人给我的钱,可能做硬件的话,起步也不太够。做硬件我也没有特别决绝。

我还是对软件行业的产品和开发比较熟悉。App方向现在已经重度饱和了,想找一个新方向比以前难多了。我随便找一个方向都能找到解决方案,而且我也不是那种跟抄型的。

以后有机会做不做硬件?准备怎么做?

做硬件是每个软件工程师一生的梦想,肯定会走。我和风投以朋友身份聊天,主要是两点,一个是硬件合伙人对整个硬件物理层面的把控,另一个就是库存物流管理这方面。主要是这两个方向。没有VC愿意把学费交给你从零开始,只有天使愿意给你这样的钱。

我前几天和朋友聊,我觉得我一想到现在做的事情就特别兴奋,一直保持兴奋、亢奋状态。

这个不错。不过我觉得你之前有做音乐制作人的想法,其实还是想在幕后。

以前做音乐时候真的是想做幕后。其实我是想让别人从知识上和能力上被认可的。

有一本书叫《四步创业法》,对我影响特别大。里面讲了一个用户的过渡模型:“尝鲜者”、“正常使用者”、“跟进者”和“非正常使用者”。做所有产品时候,目标永远是“尝鲜者”,这部分用户非常小,大概只有10%。这部分用户的特点就在于,好的坏的都愿意去试一下,散播能力极强,意见领袖。缺点在于永远处于尝鲜状态,一旦产品失去吸引力就会走掉。“正常使用者”是根据他们散播过来的。这个模型有一个伽马曲线,就是从“尝鲜者”到“正常使用者”的过渡,后者占70%,也是产品需要的。这部分群体过渡来之后,在过渡模型里有一个伽马点,这个时候的状况时,当“正常使用者”引入之后,产品需要继续保持热度。如果控制不好,你的东西已经冷了。那你就会从伽马点跌下去。特别是80%的产品在伽马点就消失掉了。

一个正常好的状况就是,找到这个伽马点,并在这个时候把所有的资源都放在营销上面。“正常使用者”大量引入,并一直保持热度。“尝鲜者”就成了可有可无的了。

你看北京的“南锣鼓巷”还有“五道营”,“尝鲜者”就越来越少去了,就是“正常使用者”已经引入了。2006年、2007年,大家天天在那泡着,现在大家都不去了,因为已经变成旅游胜地了。我们就是一个过渡环节,“尝鲜者”是永远发现新的、有意思的地方。这些新开发的地方也永远服务我们,这样也有过渡。关键是怎样在“尝鲜者”大批量流失的时候把运营做好,让更多人进来。

Jing的早期在这方面就是一个失败的例子。开始Web上线的时候特别火,整个UI圈子、音乐圈子,大量的关注。我们在2012年6月上线,但那时候Web这个概念已经快死了,但是上线当天就有两万注册用户。大概不到两个月,我们的DAU已经到15万了,当然后来跌了。但是在那时候两个月DAU能做到15万不可思议的。我自己都惊呆了。因为我之前做Saylikes做了一年多才有二三十万。而且当时Jing的七日回访高达35%,次日回访45%,一下子数据就高得不得了。

在那个过程中,有大量移动互联网方向的term就到了。数据非常好,在那个点上我们就在不断优化产品。也开始拿term,做移动端。但这个时间点没有做好一个“正常使用者”的引入,三个月之后“尝鲜者”开始离开了,当时七日留存也就在20%多。三个月确实对一个产品来说,已经饱和了。“尝鲜者”已经用惯了。

那个时候如果我们能够抓好这个时间点,移动端能够跟进上线,再把营销的精力推进去。

有关创业

现在回头看当时是为什么?

那个时候我们太产品思维了。想在移动端好好弄,招优秀的人,慢慢弄。我们被假象迷惑了。没想着其实有这么一个点存在。没想到在营销上加把力。当七日留存和次日留存跌到一个很正常的水平时,我们才慢慢悠悠地推出了一个app端。基本上中间大概差了四个星期。

我当时的精力也耗在去拉融资上了。之前没有经历大规模和VC接触,我还挺高兴,每天被VC捧着。Term拿了七个,一个比一个高。我也有一点膨胀,就是觉得自己应该拿一个更好的Term,拿更多的钱,招更优秀的人。当时是这么想的,我重要要拿更多的钱做事情了。没想这么多营销的事情。

多方面的原因都有吧,也有一部分想法是要把它弄细点。上了四到五个版本,其实已经有三个可用的DEMO了。都砍掉了,觉得不行不行。

所以经验是……不能膨胀?

膨胀没关系,我觉得大家都需要一段时间的满足感。我认为是到一个点,第一轮见风投,早期嘛,没必要反复见。比如说几个Term发过来了,到那个时候,我有两个想法其实不太好:第一个是,有人给我Term,我应该尊重他。他们有重要的会要我去,我就要去参与。我当时就是每次都去,亲自去。其实可以去一次就够了,把这个压缩一下。第二个是,当Term超过两个以上的时候,你就没必要担心了。只有一个可能觉得是不是不太容易拿?两个Term以上你就可以直接放,我就要这么多钱。

我现在见VC就很开,就说这是我要做的东西,我想要这么多钱,我可以给你多少股份。能不能给我?能给我就跟你聊一下,不能就算了。

有关个人世界

工作中有什么方法论和心得可以分享一下。

我记得之前王强曾经讲过一点,他说今天是一个同质化严重、信息爆炸的时代,大家都被集体洗脑、集体暗示,今天你的成功唯一体现的就是你的不同。

我认为一个人的经历也很重要。我是个犬儒主义者,我读迪奥根尼斯的书,看他早期的东西,就像里面写的,我一直到现在还是这种状态,我对一个人好,我会告诉你这是我为我自己对你好。比如说,我不对你好,我会难受。包括爱情,我送东西、请吃饭,不用愧疚,就是我对她好。我发自内心的。但是我会对她说,你对我好,我也开心,我也会回报你,但是你不要以我会回报你为目的对我好,如果你以这个为目的话,你就不要对我好。

所以有时我也给别人一些困惑,会让人觉得你怎么这样啊。

嗯…… 别人对你好也有错。

绝大多数人都是,我对你好,比如我送你礼品,你就要回送我。我给你作饭了,你要感激我。我就觉得太累。这一点,我有点,不太合群。不愿意去做礼尚往来的事情。

你这样还挺难(找对象的)。

一个人读的东西越多,思想越有自己的体系。这个时候你就是越难被人进来的一个人。唯一进来的人,可能是个“傻姑娘”或“傻小子”,你说什么是什么。这种人反而容易,但你又不愿意找一个没有共同话题的。

就是一个悖论,另外一个人也是一样,两个人在一起的磨合有时候实在是太痛苦了。磨合不好就干得天翻地覆。

一分开又觉得挺可惜。

是。有时候想想大家会不会变得爱无能。

跳出互联网科技这个领域,你有什么创业想法?怎么看中国的商业、科技和社会形态在未来的变化?

我说的可能不对,但互联网这拨人,肯定会侵入到每一个行业。这个就是中国要颠覆的。我前两天去了趟潍坊,我自己感觉对不起那些人,就我看到一路灰蒙蒙的城市,山东是一个重污染地区,整体灰蒙蒙,路破破堪堪,四处是空旷的地。山区也是乱七八糟的。满处看到的地方,全是实体经济。

在北京待久了,你就觉得实体经济离自己很远。我觉得对不起是因为,这些实体经济的人赚来的钱,会花在虚拟经济上,他们会买QQ形象,会玩网游,会上淘宝。我会觉得我没有对实体经济产生作用,但我们吸收了实体经济的产出。比如我一个人赚了一条街上几家店的钱,但他们不知道,每天辛辛苦苦。

未来互联网这拨人肯定会把许多东西颠覆的。

我喜欢不管成功与否,野心比较大,想改变人类的那种。敢想,我以前常和朋友说:“不以死为折腾的折腾,不是好折腾”。大家就应该趁年轻豪赌,改变人类。

《奇点临近》那本书你看过吗?

奇(qi)点?

那个字念奇(ji)。

Singularity?

对。那本书提到虚拟经济颠覆实体经济。

我还挺想问问你这个,因为我觉得有点阴谋论。

会很远,但它现在给了一个指导方向。现在看大家虚拟消费的资本越来越高了。我是非常看好的。我未来要做东西肯定不会太做实体经济的东西。

我的意思是它可能对人整个的思维包括生存状况,会不会是一个退化?

对,肯定是。但这个是不可避免的,是终点。大家所有在做的事情都是要更便利。人性就是在让自己变懒。以前从哪里看,更荒唐,说人类的存在就是DNA的不断复制。

你有没办法,自我实现的点就在这里。你要创造更好的东西,就是要以人性作为方向作评判,越走越远。

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